Fikret Başkaya ile Söyleşi

Söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Türkiye'de sosyalist hareketlerin büyük bir bölümü ısrarla dinsel konulardan kaçar. Bu tutum geçmişten bugüne ele alındığında, olumlu sonuç vermiş midir? Yoksa sosyalist hareket ile halkın arasındaki uçurumun açılmasına katkı mı sağlamıştır?

Türkiye’de sol hareket sadece din konusunda değil, bir çok soruna dair net bir bakışa, anlaşıya ve duruşa sahip olmadı. Genellikle muğlâk bir duruş söz konusu oldu. Sadece genel teorik/ideolojik sorunlara dair değil, pratik politika alanını angaje eden, işte laiklik, Ermeni sorunu, Kürt sorunu, genel bir çerçevede Türkiye’deki azınlıklara dair, Kıbrıs sorunuyla ilgili net, inandırıcı, kendi içinde tutarlı bir yaklaşıma sahip olmadı. Tabii burada bunun nedenleri üzerinde durmamız gerekmiyor. Bu başlı başına ayrı bir söyleşi konusudur. Din konusunda da derli-toplu, iç tutarlılığı olan, bütünlüklü, inandırıcı bir duruş ve yaklaşım da söz konusu değildi. Oysa dini sadece bir inanç kategorisi olarak değil sosyolojik, tarihsel bir olgu olarak ele almak ve ona göre de bütünlüklü bir yaklaşım benimsemek gerekiyordu. Bir netlik gerekiyordu. Tabii bu muğlak, açık olmayan yaklaşım geçerliyken, kitleyle kurulan ilişki de sorunlu oldu. Toplum için din bir tabu mertebesindedir ama aynı şeyin “farklı bir şey” yapma, daha ileri bir insan toplu muna giden yolu aralama iddiasında olan bir sol akımın ve hareketin, toplumun geri kalanından, genel-geçer yaklaşımdan farklı, özgün bir yaklaşıma sahip olması gerekirdi. Sanıyorum bu konuda kavramın olumsuz, pejoratif anlamında popülist bir yaklaşım geçerli oldu. Daha doğrusu doğru dürüst bir bakış ve duruş söz konusu değildi. Tabii sol açısından olumlu bir tablonun ortaya çıkması da mümkün olmazdı ve olmadı.

Bugün medyada duyuyoruz; "İslam ilk yıllarında Sosyalizme benzemekteydi" buna katılıyor musunuz?

Bu görüşe katılmak mümkün değil. Sosyalizm modernitenin, aydınlanmanın bir kavramıdır. Modern çağın bir kavramıdır. İslâm' la sosyalizm arasında bir özdeşlik, benzerlik varsaymak şeylere uzaktan bakmak olur. Islâm ilk ortaya çıktığında elbette kendi çağına göre ileri-ilerici bir düşünce akımı ve hareket sayılabilir ama onu sosyalizmle özdeşleştirmek, bir şeyi olmadığı yerde aramaktır. Aslında Islâm, Yahudiliğin bir verisiyonu olarak tarih sahnesine çıkmış bir dindi. Ve ortaya çıktığı ortama göre “ilerici” sayılabilir ama son tahlilde pre-modern bir ideolojidir ve bu niteliğinden ötürü de modern çağın bir kavramı, düşün sel-ideolojik akımı olan sosyalizmle bir ilgisi olduğu söylenemez. Tabii şöyle bir şey var: Eğer, dinler de son tahlilde bir ideolojiyse -ki öyledir- o zaman tüm ideolojiler gibi yoruma açıktır, yoruma tâbidir. Eğer dinin burada İslam'ın eşitlikçi, özgürlükçü bir yorumundan hareket edilirse, o zaman İslamcı bir hareketin sol/sosyalist/komünist mücadeleye eklemlenmesi ihtimal dışı değildir. Mesela bunu Katolik Hristiyanların bir kesimi denediler. İşte Latin Amerika’daki Theologie de la liberation [Özgürlük Teolojisi] böyle bir girişimdi. Hrıstiyanlığın sol bir yorumuyla sahaya indiler ve oldukça da etkili oldular. Lâkin benzer bir deney, İslam coğrafyasında yaşanmadı. Belki bunun yegane istisnası, Sudan’lı Şeyh Mahmut Muhammed Taha’nın çıkışıydı ama Muhammed Taha maalesef Müslüman Kardeşlerin de dahliyle idam edildi. Aslında bu tek sınırlı istisna, bu işin İslamda pek mümkün olmadığı anlamına geliyor... Zaten son 30-40 yılda Politik İslam’ın serüveni, o taraftan bir şey beklemenin beyhude olduğunu ortaya koydu. Zira Politik İslamın kendine özgü bir toplum projesi yok. Olması da mümkün değil. Şöyle ki; çözümü geride aramak gibi bir aymazlık içindeler. Oysa bu gün yüz yüze gelinen sorunları düne ait, geride kalmış yöntem ve araçlarla çözmek mümkün değildir. Sen 40 yaşındaki adama 8 yaşındaki çocuğun ceketini giydirebilir misin? Söyleyebildikleri yegane şey: “Çözüm İslâmdır, çözüm İslâmdadır.” Bu kafayla bu günün sorunları çözülebilir mi? İslamın ilk dönemlerine dair, tabii retrospektif bir efsane üretilmiş durumda ki, bu bir dizi hezeyan, o efsanenin büyüsüne kapılmanın sonucu olan bir şey. Aslında insan toplumlarında geride kalmış dönemlere dair bir “altın çağ” yaratma eğilimi oldukça yaygın bir şeydir. Bu, geçmişte hayali bir Cennet icat etmek demektir ve gerçek dünyada bir karşılığı olması asla mümkün değildir.

Geçtiğimiz günlerde Burhan Kuzu; "Sol iktidara gelemediği, az geldiği için yolsuzluk yapamıyor, yapmıyor" gibi bir açıklaması oldu. Ne derece doğru buluyorsunuz?

Tabii sosyalizmin, yönü komünist topluma dönük bir süreç olarak anlaşılması gerekir. Gerçek anlamda sosyalist toplum eşitliğin, özgürlüğün ve dayanışmanın [veya kardeşliğin densin] büyük ölçüde gerçekleştiği bir toplumsal düzen demektir. Tabii orada bu günkü anlamda özel mülkiyet de söz konusu olmaz ve üretim araçlarının sosyal mülkiyetinin ve özyönetimin geçerli olduğu, demokrasi pratiğinin de bir retorik olmaktan çıktığı bir toplumda, ileri bir uygarlıkta, rüşvet, yolsuzluk gibi sapmalar olsa olsa bir istisna olarak mevcut olabilir. Ve şeylerin seyri üzerinde etkisi önemsizdir. Herhalde Burhan Kuzu, aslında burjuva düzenini pek sorun etmeyen sosyal demokrat pratiklere bakarak öyle söylüyordur. Oysa bu günkü dünyada kendilerine sosyal demokrat, vb. diyen rejimlerin gerçek anlamda sosyalizmle bir ilgisi yok. Zaten son 30-40 yıldır sosyalizmin ve sosyal demokrasinin sadece adı var. Zira, hem neoliberal küreselleşmeye uyumsağlamak ve hem de sosyalistlik, sosyal demokratlık taslamak yakışıksız bir yakıştırmadır. Elbette bir rejim kendine sosyalist diyor diye öyle olması gerekmiyor. Eğer bürokratik yozlaşmaya uğramış bir rejim söz konusuysa elbette orada bal gibi yol suzluk olur. Aksi halde sosyalizm etiği yolsuzluk, rüşvet gibi gayri ahlâkî sapmalara cevaz vermez... Gerçek anlamda sosyalist bir düzende, etik değerlerin bir karşılığı olduğu eşitlikçi bir toplumda, yolsuzluk, rüşvet gibi şeylerin bir temeli olmaz.

"Din kitlelerin afyonudur" sözünden yola çıkarsak, evde aç kalmamak için ya da daha iyimser bir bakış ile zengin olmak için dua eden bir kişinin, solun ve sosyalizmin benimsemiş olduğu "mücadele" ilkesine nasıl bir zararı dokunabilir ya da zararı dokunur mu?

Sorun, dinin “kitlelerin afyonu” oluşuyla ilgiliyse eğer, o zaman neden öyle olduğu üzerine kafa yormak, anlamaya çalışmak ve bilince çıkarmak gerekir. İnsanları dine sarılmaya iten nedenler üzerinde durmak, dolayısıyla sosyolojik, antropolojik bir tahlil yaparak soruna yaklaşmak gerekir. “Yanlış bilincin” gerisinde ne var sorusunu sormak gerekir. Aslında maddi yaşam şartlarının evrimine paralel olarak, insanların yüz-yüze geldikleri sorunlara yaklaşımları da değişiyor. Bir dine bağlı olmak, olup bitenlere kayıtsız kalmayı gerektirmiyor. Maddi yaşamdan soyutlanmak mümkün müdür? Kaderci yaklaşım ebediyete dek geçerli olacak diye bir kural yoktur. Solun asıl yapması gereken, sorunlara çözüm önerme ve inandırıcı olma yeteneğini ortaya koyabilmektir. Aksi halde bu dünyada hiç bir şeyi başarmak mümkün olmazdı.

Bizim bir ateist dernek kurma girişimimiz var, bunu nasıl karşılıyorsunuz. Yerinde bir adım mıdır? Türkiye'de nasıl karşılanacaktır, genel mücadele perspektifiyle uyumlu bir iş midir?

Yeni bir şey yapmaya kalkıldığında, yeni, farklı, alışılmadık bir görüş ortaya atıldığında daima tepkiyle karşılaşılır. Bu kaçınılmazdır. Çünkü siz bilinen, alışılmış olandan farklı bir şey teklif ediyorsunuz demektir. Tabii muhtemel tepkiyi göze almadan yeni bir şey yapmak mümkün değildir. Yeni fikirler önce lânetlenir, sonra alay edilir, küçümsenir ve üçüncü aşamada olağan bir şey olarak görülür. Bu tarih boyunca hep böyle olmuştur. Öyle bir ihtiyaç duyduğunuza göre bir dernek kurma düşüncenizin bir karşılığı var demektir. Bunun genel mücadele perspektifiyle uyumlu olmaması için de bir neden olduğu söylenemez.

Ateist dergiyi nasıl buldunuz, Öneri, eleştiri, katkılarınız var mıdır.

Tüm yazıları okumaya zamanım olmadı ama özenle hazırlanmış, kaliteli bir dergi olduğunu söyleyebilirim.

Ateist bir dernek tam olarak nerede durmalıdır. Siyasi mücadele ile bağı olmalı mıdır.

Bir kere gerçek anlamda laikliğin gerçekleşmesi için çaba harcaması gerekir. Zira Türkiye’de laiklik son derecede güdük kaldı. Türkiye’de hiç bir zaman bir modernite devrimi ve aydınlanma diye bir şey yaşanmadı. Eski rejim ve onun geleneksel ideolojisiyle cepheden bir hesaplaşma gerçekleşmedi. Ateist derneğin özellikle bu sorun üzerine odaklanması gerekir. Hangi zemin üzerinde bulunduğunu bilmek önemlidir. Gerçek anlamda laikliğin gerçekleşmediği bir toplumda eşitlikten, özgürlükten, demokrasiden söz etmek mümkün değildir. Türkiye’de baştan itibaren devlet dine karıştı. Tabii devlet dine karışmasıyla, dinin de devlete karışması kaçınılmazdı. Şimdilerde toplumun karşı karşıya olduğu sorunların önemli bir kısmı, din-devlet, din-toplum ilişkisinin sakatlığından kaynaklanıyor. Bu da ikircikli olmayan bir tarzda rejimin niteliğini tartışmayı gerektiren bir şeydir. Sizin çabanız eğer şeylerin gerçeğini anlamaya yönelikse, ve anlama eylemi son derece önemli olmakla birlikte yeterli değilse, değiştirme-dönüştürme eylemine eklemlenmek durumundaysa, elbette politikanın dışında kalmak mümkün değildir. Tabii bu şimdilerde tam bir sirk oyununa dönüşmüş olan profesyonel burjuva siyasetine bulaşmak, ona dahil olmak anlamında değildir. Zaten bir birey gerçekten yurttaşsa, yurttaş bilinci taşıyorsa, kamusal alanla ilgilenen biri de olmak durumundadır ve politikanın içindedir. Zira yurttaş tanımı, sitenin [devletin -kamunun) sorunlarıyla ilgili olan anlamındadır. Yaşadığı, bir üyesi olduğu toplumun sorunlarına yabancılaşmış bir yurttaş olabilir mi? Tabii politikanın ne olduğunu, ne olması gerektiğini, nasıl yapılması gerektiğini bilmek de son derecede önemlidir. Bu anlamda hiç kimse politikaya uzak kalamaz, kalmamalıdır. Tabii bu sizin için de geçerlidir.

Özellikle kendisini ateist olarak tanımlayanlar arasında anormal bir çekingenlik ve korku var. Büyük bir çoğunluğu Turan Dursun gibi öldü rüleceğinden korkuyor. Bu durumu nasıl değerlendirebiliriz? Bu korku zamanla kırılabilir mi? Bugünkü Türkiye şartlarında her hangi bir ateistin Turan Dursun gibi öldürülme ihtimali var mıdır?

Türkiye’de geçerli rejim, oldum olası farklı düşüneni hain, muhalifi de düşman olarak gördü, görüyor. Onun için retorikle realite arasında devasa bir fark var. Rejim, farklı düşüneni hain olarak görüyor ama her dönemde “hainler” eksik olmuyor. Rejim, muhalifi düşman olarak görüyor ama muhalifler de hiç bir zaman eksik olmuyor. Türkiye’de devlet kutsal sayılıyor ve bu bize Osmanlı İmparatorluğundan mirastır. Devletin kutsal sayındığı yerde insan hayatının başlı başına bir kıymet-i harbiyesi yoktur. Siz anayasanın başlangıç bölümünde, “Türkiye, laik, demokratik, sosyal bir hukuk devletidir” yazdığına bakmayın. Rejimin o cümlede geçen kavramlarla gerçek anlamda bir ilgisi yok. Aslında orada söz konusu olan kısa bir cümleye dört yalanı sığdırmaktan başka bir şey değildir... Mücadele yaşamın vazgeçilmez bir kuralıdır. Böyle bir rejim söz konusuyken, korkusuz yaşamak elbette mümkün değildir ama korkuyu yenmek de imkânsız değildir. Böyle si halk düşmanı, özgürlük düşmanı, bağnaz bir resmi ideolojinin geçerli olduğu bir rejim söz konusuyken, özgürlüğün bedeli de yüksek demektir ve her dönemde o bedeli ödemekten kaçınmayan birileri ortaya çıkıyor ve yasakçı, halk düşmanı rejimin karşısına dikiliyor. Aksi halde insanlık ileriye gidebilir miydi? Haksızlık, eşitsizlik, özgürlük yokluğuna tepki göstermeden haysiyetli yaşamak mümkün değildir. Latince bir deyim, Talih cesurların yardımcısıdır [fortuna favet fortibus] der. Şahsen özgürlük mücadelesinde, haysiyet mücadelesinde kaybetmek diye bir şeyin olmadığına inanırım. Zira adımını attın mı özgürleşmeye başlarsın ve bu devam edip gider. Doğru bildiğini söylemeye ve yapmaya devam edeceksin. Riski göze almadan bu dünyada bir şeyler başarmak mümkün değildir.